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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******

　　执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？

　　中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。

　　埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。

资料图：朔尔茨(左)和默克尔。

　　以下是对话全文摘编：

　　彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？

　　桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。

　　任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。

　　最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。

　　彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？

　　桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。

2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图

　　帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？

　　桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。

　　中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。

　　另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。

　　第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。

　　如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。

　　德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。

　　帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？

　　桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？

　　一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。

当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。

　　帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？

　　桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。

　　中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。

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“中国是一个充满机遇的市场”（见证·中国机遇）******

　　“中国市场是全球增长最快的市场之一，我们会继续扩大在中国的投资。”法国苏伊士集团（以下简称“苏伊士”）董事长兼首席执行官苏冰岚日前在接受本报记者采访时表示，作为最早进入中国水务市场的外资企业之一，苏伊士把来自全球的先进解决方案引入中国市场的同时，也把在中国发展的成功经验带到其他国家和地区。

　　苏伊士是世界领先的水务和固废资源管理服务企业。早在上世纪70年代中期，苏伊士的子公司得利满就在中国参与设计建造水厂和污水处理厂，并为中国城市居民提供水务服务，见证了中国在促进经济发展和生态环境保护协同共进方面取得的成就。“中国是一个充满机遇的市场。苏伊士在中国发展已近50年，业务领域逐渐由技术设施建设拓展至水务管理、固废管理、工业园区及智慧环境解决方案等。”苏冰岚介绍，如今，苏伊士在中国的员工超过6500人，建造了逾400座饮用水及污水处理厂，为超过2500万人提供水务和固废资源管理服务，为16个工业园区提供环境服务。

　　苏冰岚说，苏伊士在中国的发展历程，伴随着中国经济绿色转型、推动人与自然和谐共生的过程。目前，苏伊士与中国30多个主要城市的市政和工业客户合作。在上海，苏伊士为上海化学工业园区提供一体化环保方案，助力园区成为全球生态环保和循环经济的实践典范；在辽宁大连，苏伊士的污水解决方案减少了二氧化碳排放，帮助保护渤海的生态环境和生物多样性；在江苏常熟，苏伊士将建筑装修垃圾的资源化率提升到80%。

　　“苏伊士深刻感受到中国经济绿色转型的决心和努力，见证了中国经济增长模式的转变。”苏冰岚说，中国对环境监管采取高标准，例如，在饮用水水质检测方面，中国制定了106项指标。在污水排放标准方面，中国许多地方制定的化学需氧量限值比欧洲国家规定的限值低50%以上。“这些严格的规定对技术提出更高要求。中国一系列开放政策为我们带来极具吸引力的发展机遇。”

　　2022年，苏伊士在中国签订多个合同，包括江苏常熟为期30年的工业污水处理厂建设与运营服务项目、位于四川成都的污泥独立焚烧项目等，苏伊士在中国的首个海水淡化建设项目也将在山东落地。苏冰岚表示，根据苏伊士有关战略规划，集团的国际业务比重将由此前的25%上升至40%左右，中国在苏伊士未来业务中占据重要位置。“集团层面将未来营收增长目标定在4%—5%左右，可以确定的是，中国市场的增长目标将高于这个平均水平。”

　　苏冰岚说，苏伊士将继续加大在中国的投资，不仅是看重中国的市场规模，更是因为中国政府对环境保护的高度重视。中国正在加快改善生态环境质量，苏伊士有能力提供多样化的解决方案，为推动中国生态环境保护事业发展贡献力量。（田泓）

　　（文图：赵筱尘巫邓炎）

[责编：天天中]

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